Club de Lectura :: Club de Lectura: RPO a calzón quitado

Hacete socio que es gratis.

Re: Club de Lectura :: Club de Lectura: RPO a calzón quitado

Notapor elsanti1976 » Vie May 04, 2012 1:57 pm

Nick Constantine escribió:El modelo centrado en el docente, sin interacción con y entre los alumnos, con posibilidades limitadas de participación creativa del alumnos, funcionaría muy bien en la Inglaterra victoriana. Ahora, hoy en día, no reconoce ningún "insight" de los últimos años en lo referente a las inteligencias múltiples, los estilos de aprendizaje, lo que nos ha enseñando la neuropsicolíngüística, etc.


¿Pero existe un modelo que no este centrado en la figura del docente? O sea tengo claro que el objetivo es el estudiante, ni que hablar, pero no entiendo como no puede no estar centrado en el docente. Si bien trabajé como docente universitario muchos años el concepto que siempre tuve es que en una clase hay uno que sabe (el docente) y uno o varios que no saben (los alumnos), y uno de los principales objetivos es que ese conocimiento se transmita. Por lo menos creo que eso es así a niveles avanzados de la educación, seguramente en niveles más inciales el conocimiento (además del valor per se del mismo) es una herramienta para estimular el desarrollo de la persona, además de la técnica con la cual se imparte ese conocimiento.

Nick Constantine escribió:Sigo viendo aulas con docente escribiendo chorreras de textos en pizarrones con los alumnos sentaditos en filas mirandole la espalda al compañero sentado al frente. Sigo viendo participación, en una clase de 2 horas, de 5 voluntarios, y silencio generalizado. Sigo viendo redacciones al estilo "La Primavera" (¿a quién carajo le importa la primavera, lo que tenga que decir de ella, para quién lo escribo, etc.) y resolución de problemas encabezados con las palabras "Pienso" o "Razono".
Seguimos ignorando las características del alumno a la hora de enseñar. Enseñamos para una masa, para un punto intermedio, que no existe. Nos quedamos con el mínimo denominador común e ignoramos a los "diferentes". Ignoramos a la generación de la hipertextualidad y buscamos que comprendan chorreras de textos secuenciales con datos irrelevantes, sin participación activa del alumno. Seguimos concibiendo al aula ideal como el aula donde el chiquilín se sienta en silencio, no jode demasiado y pasa 4 horas lo más calladito posible.


Entiendo lo que decís, y obviamente lo viví en carne propia durante mi propia formación, y también tengo recuerdo de no menos de 10 docentes (en primaria, secundaria, y universidad) totalmente geniales, que con esas mismas herramientas que mencionas lograban una clase amena, actualizada, con participación y con resultados tanto el producto entregado como en los niveles de aprobación muy pero muy buenos.
Esto es lo que hace que me pregunte ¿es el sistema el que está en crisis, o las personas que lo conforman, en este caso los docentes?
También te puedo decir que fui alumno del IPA durante un tiempo, y lo terminé dejando porque realmente se me cayó una bocha, era la continuación de la secundaria, con campana de recreo, bailecitos y todo. Capaz a otros les rinde, pero yo quería otra cosa; no podes pretenderme enseñar a enseñar con el mismo método que usaste para enseñarme (perdón por el juego de palabras) es como querer levantar una tabla mientras estás parado en ella.
En base a esta experiencia es que pienso que la formación docente es EL tema dentro de la educación. Obviamente ni tengo en cuenta factores estructurales como aulas, edificios, etc, porque asumo que son temas tan chotos que deberían estar resueltos, pero que en este país increíblemente son los temas en el tapete cuando se habla de educación.

Por último, capaz no queda claro en mi comentario, pero yo no estoy proponiendo nada, ni una postura convervadora, ni un "if ain't broken, don't fix it" (por más que en mis ideologías tal vez me emparente un poco con eso). Yo lo único que hago es plantear en voz alta preguntas que cuando prendo un noticiero me atormentan, y las planteo desde la honestidad del que realmente no sabe y pregunta para saber.

Abrazo
+10  
"There will come a day Clark, when for the very first time, you won't have to hold back... a day when you can cut loose... a day when you can finally be who you truly are. A day when you see red."
Avatar de Usuario
elsanti1976

galactic-hero galactic-hero
 
Mensajes: 2676
+1 Otorgados: 1415
+1 Recibidos: 1799
 
Registrado: Jue Jun 30, 2011 10:32 am

Re: Club de Lectura :: Club de Lectura: RPO a calzón quitado

Notapor Nick Constantine » Vie May 04, 2012 2:19 pm

elsanti1976 escribió:¿Pero existe un modelo que no este centrado en la figura del docente? O sea tengo claro que el objetivo es el estudiante, ni que hablar, pero no entiendo como no puede no estar centrado en el docente. Si bien trabajé como docente universitario muchos años el concepto que siempre tuve es que en una clase hay uno que sabe (el docente) y uno o varios que no saben (los alumnos), y uno de los principales objetivos es que ese conocimiento se transmita. Por lo menos creo que eso es así a niveles avanzados de la educación, seguramente en niveles más inciales el conocimiento (además del valor per se del mismo) es una herramienta para estimular el desarrollo de la persona, además de la técnica con la cual se imparte ese conocimiento.

Santi, por supuesto que existe un modelo no centrado en la figura del docente. En primer lugar, considero errónea la postura de considerar al docente como "transmisor" de conocimiento. Los alumnos no son vasos vacíos a los que haya que llenar con sabiduría. El alumno mismo es tanto o más responsable por su propio aprendizaje que el docente, que es un conductor, mediador y facilitador del proceso, que enseña pero aprende al mismo tiempo. Esto no es discurso, te pongo un ejemplo concreto: he aprendido MUCHO MÁS en mi vida fuera del aula que dentro del aula, por mis propios medios y de acuerdo a mis propios intereses. El docente no puede, por limitaciones humanas, seguir cuerpo a cuerpo el proceso de internalización personal de cada alumno, sencillamente por estar fuera de su cabeza. El 70-80% del proceso lo hace el alumno mismo.

Te pongo un ejemplo concretísimo, por el lado de la enseñanza de lenguas. ¿Cómo aprende mejor el alumno?
1) Con un modelo en el que el docente le enseñe formas gramaticales y pregunte a alumnos diferentes con ejemplos que el alumno deba llenar, en un escenario en el que cada alumno, en el mejor de los casos, intervendrá 3 o 4 veces en toda una clase.
2) Un modelo en el que los alumnos interactúen entre ellos, con espacio para trabajar en grupos, testeando sus propias hipótesis sobre la lengua y construyendo su conocimiento sobre la misma conjuntamente, apoyándose unos a otros en el proceso, formulando y reformulando con la apoyatura y guía del docente?

Sustituí "lenguas" por "historia", "matemáticas", etc., y tenés lo mismo. Todas las teorías y estudios modernos indican que la opción (2) es la más efectiva y significativa. De Piaget a Vigotsky y muchísimos más a esta parte, las teorías de la educación indican lo mismo. Mi experiencia personal indica lo mismo (punto absolutamente irrelevante por lo restringido de la muestra). Recordemos simplemente una cosa: la función primordial del cerebro es la supervivencia. Todo lo que no es percibido como relevante, en consecuencia, es segregado a un segundo plano. Hay pocas cosas menos estimulantes que una clase como las que tuve en facultad con un docente hablando por 3 HORAS RELOJ sobre temas en concreto. Al ser un adulto puedo seguir lo que el tipo dice y fumármela como un campeón, pero está estudiado y comprobado que a los 45 minutos, el cerebro "apaga" la atención y empezás a pensar en superhéroes (o lo que te venga en mente en el momento). :mrgreen:

Un paradigma de enseñanza centrado en el docente es el modelo que venimos reproduciendo desde los griegos a esta parte. Quizás haya que contemplar que la humanidad cambió bastante en 2000 años, para adecuar los modelos de enseñanza a la reconfiguración identitaria del individuo. Los seres humanos del siglo XXI son intrínsecamente diferentes a los de 21 siglos atrás, desde todo punto de vista: estructuras cognitivas, modelos de conceptualización de la realidad, procesos de decodificación del mundo. Seguir apuntando a otras estructuras implica perder generaciones y generaciones de chiquilines en el camino.

La escuela del futuro, la de OASIS, NO PUEDE asemejarse en nada a la escuela moderna, o estamos en el horno a un grado inexplicable, IMHO.

elsanti1976 escribió:Esto es lo que hace que me pregunte ¿es el sistema el que está en crisis, o las personas que lo conforman, en este caso los docentes?

Muy buena pregunta, sin duda. Creo que es un Can Cerbero de dos cabezas. El sistema está en crisis, las personas están en crisis, pero el sistema es el que forma eventualmente a esas personas, por lo que los modelos intoxicados se reproducen. Es como un virus que se propaga, creo.

elsanti1976 escribió:En base a esta experiencia es que pienso que la formación docente es EL tema dentro de la educación.

Totalmente de acuerdo. Es el punto neurálgico, lo que primero se ignora y lo que más impacta. Ningún proyecto o restructuración educativa puede funcionar sin una planificación a largo plazo de su formación docente. Es más: te diría que lo que falla, antes que eso (o intrínsecamente ligado a esto) es la planificación educativa a largo plazo. Los proyectos mueren con los gobiernos. No hay visión más allá de 5 años. Es triste, descorazonador y patético.

elsanti1976 escribió:Por último, capaz no queda claro en mi comentario, pero yo no estoy proponiendo nada, ni una postura convervadora, ni un "if ain't broken, don't fix it" (por más que en mis ideologías tal vez me emparente un poco con eso). Yo lo único que hago es plantear en voz alta preguntas que cuando prendo un noticiero me atormentan, y las planteo desde la honestidad del que realmente no sabe y pregunta para saber.

Santi, para nada pienso que estés mirando desde ese punto de vista. Ya la apertura para debatir implica apertura de cabeza, y es lo que más se precisa para mejorar lo que tenemos.

lordWhiplash escribió:Acá es donde seguiría la discusión sobre quién tiene la culpa de que esto sea así y haya un aparato monstruoso expresamente dedicado a que nunca cambie, pero nos iríamos bastante al carajo con respecto al tema inicial.

Totalmente de acuerdo, también. El sistema mismo retroalimenta sus tendencias conservadoras.

lordWhiplash escribió:Volviendo al mismo, yo no creo que Cline realmente haya pensado bajar una línea acerca del paradigma educativo, simplemente reprodujo su experiencia de lo que es una clase a un ambiente virtual... IMHO....

Creo que tenés toda la razón, sin duda. Me parece que lo de RPO va exactamente por ese lado, por reproducir experiencias de vida en un ambiente virtual...

lordWhiplash escribió:Pero es una buena pregunta para hacerle no?

... y tenés toda la razón, es una excelente pregunta para hacerle. :)

Abrazo,

N.

p.d:
lordWhiplash escribió:Nick Ministro de Educación!

Jejeje, muchísimas gracias por la confianza, pero ni encadenado. :mrgreen: Aunque sé que lo primero que haría sería hacer la enseñanza de temas de Iron Maiden obligatoria en todas las clases de música del país. :y:
+10  
"Don't tell me /Tell my ghost / Cause I blame him/ For all I don't want to know" (IN FLAMES)
Avatar de Usuario
Nick Constantine

new-god new-god
 
Mensajes: 6017
+1 Otorgados: 656
+1 Recibidos: 678
 
Registrado: Mié Jun 09, 2010 5:40 pm
Ubicación: Montevideo, Uruguay

Re: Club de Lectura :: Club de Lectura: RPO a calzón quitado

Notapor elsanti1976 » Vie May 04, 2012 2:49 pm

Nick Constantine escribió: Los alumnos no son vasos vacíos a los que haya que llenar con sabiduría. El alumno mismo es tanto o más responsable por su propio aprendizaje que el docente, que es un conductor, mediador y facilitador del proceso, que enseña pero aprende al mismo tiempo.


Por supuesto que simplificar al alumno a un "recipiente vacío" es un acto intelectualmente abominable, lo que yo intentaba decir es que gran parte del proceso educativo, generalmente termina con alguien (docente) explicando algo a otro (alumno),

Nick Constantine escribió:El 70-80% del proceso lo hace el alumno mismo.


Iba a decir 90% de acuerdo para mantener la armonía de la sucesión matemática, pero no es 100% de acuerdo :)


Nick Constantine escribió:Te pongo un ejemplo concretísimo, por el lado de la enseñanza de lenguas. ¿Cómo aprende mejor el alumno?
1) Con un modelo en el que el docente le enseñe formas gramaticales y pregunte a alumnos diferentes con ejemplos que el alumno deba llenar, en un escenario en el que cada alumno, en el mejor de los casos, intervendrá 3 o 4 veces en toda una clase.
2) Un modelo en el que los alumnos interactúen entre ellos, con espacio para trabajar en grupos, testeando sus propias hipótesis sobre la lengua y construyendo su conocimiento sobre la misma conjuntamente, apoyándose unos a otros en el proceso, formulando y reformulando con la apoyatura y guía del docente?


Creo que en este caso la mejor opción es una correcta mezcla entre ambos, la opción 2 me parece espectacular para dinamizar y que realmente se haga carne el conocimiento, pero sin la 1 que de una estructura, rigor, un marco, creo que corres peligro de tener como tenes hoy por ejemplo, los horrores ortográficos que pululan en mails, foros (no en este) y ainda mais.



Nick Constantine escribió:Sustituí "lenguas" por "historia", "matemáticas", etc., y tenés lo mismo.


No estoy de acuerdo, creo que cada disciplina requiere un enfoque particular, por ejemplo, en mi experiencia (también acotada obviamente) lo que termina logrando enseñar matemáticas es la repetición rigurosa y a veces hasta el hartazgo de la misma técnica, algo parecido a lo que le hacía hacer el señor Miyagi al pobre Daniel San, cuando te querés dar cuenta tenes al educando (que antiguo por Dios!!!) resolviendo ecuaciones diferenciales durante la merienda...

Creo que la opción 2 que mencionas antes es interesantísima para enseñar otras cosas, más allá de la disciplina en sí, como justamente enseñar a ser un "bicho" social; lamentablemente hay disciplinas del conocimiento que son un embole y solo se pueden aprender por repetición una y otra vez.


Abrazo!
+10  
"There will come a day Clark, when for the very first time, you won't have to hold back... a day when you can cut loose... a day when you can finally be who you truly are. A day when you see red."
Avatar de Usuario
elsanti1976

galactic-hero galactic-hero
 
Mensajes: 2676
+1 Otorgados: 1415
+1 Recibidos: 1799
 
Registrado: Jue Jun 30, 2011 10:32 am

Re: Club de Lectura :: Club de Lectura: RPO a calzón quitado

Notapor lordWhiplash » Vie May 04, 2012 3:26 pm

elsanti1976 escribió:No estoy de acuerdo, creo que cada disciplina requiere un enfoque particular, por ejemplo, en mi experiencia (también acotada obviamente) lo que termina logrando enseñar matemáticas es la repetición rigurosa y a veces hasta el hartazgo de la misma técnica, algo parecido a lo que le hacía hacer el señor Miyagi al pobre Daniel San, cuando te querés dar cuenta tenes al educando (que antiguo por Dios!!!) resolviendo ecuaciones diferenciales durante la merienda...

Ojo con esto.. está claro que no es lo mismo aprender matemática que historia, pero la compartimentalización del conocimiento tampoco es buena, nos aleja de la realidad. Creo que precisamente una de las grandes carencia del sistema educativo se revela a la hora de integrar las distintas disciplinas, algo fundamental para explicar el mundo real. La matemática tiene que ser entendida como un sistema que explica los fenómenos físicos desde la computación hasta la música, de la misma manera que tenemos que entender cómo la biología y la geografía han condicionado la historia. Falta una concepción holistica del mundo en los programas educativos estrictamente separados en materias que no parecen tocarse, y creo que en parte por ahí pasa también la incapacidad de generar interés en el alumno, que no tiene capacidad de concebir cómo operaciones entre números abstractos afectan su vida cotidiana.

elsanti1976 escribió:
Nick Constantine escribió:Te pongo un ejemplo concretísimo, por el lado de la enseñanza de lenguas. ¿Cómo aprende mejor el alumno?
1) Con un modelo en el que el docente le enseñe formas gramaticales y pregunte a alumnos diferentes con ejemplos que el alumno deba llenar, en un escenario en el que cada alumno, en el mejor de los casos, intervendrá 3 o 4 veces en toda una clase.
2) Un modelo en el que los alumnos interactúen entre ellos, con espacio para trabajar en grupos, testeando sus propias hipótesis sobre la lengua y construyendo su conocimiento sobre la misma conjuntamente, apoyándose unos a otros en el proceso, formulando y reformulando con la apoyatura y guía del docente?

Creo que en este caso la mejor opción es una correcta mezcla entre ambos, la opción 2 me parece espectacular para dinamizar y que realmente se haga carne el conocimiento, pero sin la 1 que de una estructura, rigor, un marco, creo que corres peligro de tener como tenes hoy por ejemplo, los horrores ortográficos que pululan en mails, foros (no en este) y ainda mais.


Acá tiendo a pensar como elsanti, el priorizar la interactividad por sobre los marcos de referencia formales tiende a llevar a mentalidades del tipo "no hay respuestas equivocadas". Creo que lo fundamental pasa por brindar además del conocimiento, las herramientas para cuestionarlo y extrapolarlo.

Nick Constantine escribió:Jejeje, muchísimas gracias por la confianza, pero ni encadenado. :mrgreen: Aunque sé que lo primero que haría sería hacer la enseñanza de temas de Iron Maiden obligatoria en todas las clases de música del país. :y:

De música y de historia!! http://www.myspace.com/eldarion_telcontar/blog/256070591 :mrgreen:
+10  
Avatar de Usuario
lordWhiplash

hero hero
 
Mensajes: 780
+1 Otorgados: 81
+1 Recibidos: 289
 
Registrado: Lun Ago 08, 2011 7:04 pm

Re: Club de Lectura :: Club de Lectura: RPO a calzón quitado

Notapor Takion916 » Vie May 04, 2012 4:20 pm

Interesantisima discusión gente: por mi parte lo que tengo para aportar es que estoy 100% de acuerdo con el aprendisaje por parte de los alumnos de forma colectiva y digamos en pequeños grupos dentro del aula, como hicimos un par de años en mi escuela la N° 111 de Pando (se me cae un lagrimon :cry: ) la clase estaba estructurada en mesas al rededor de las que nos sentábamos 6 alumnos en cada una y realizábamos conjuntamente la tarea asignada por las maestras (una titular y 2 practicantes) que obviamente evacuaban cualquier consulta que uno les hiciera y pasaban a supervisar el trabajo.
Luego se le preguntaba de forma publica a cada grupo a que solución había llegado y cuando se llegaba colectivamente a la solución la maestra la exponía ante toda la clase de forma clara para que no quedaran dudas.
Esto fomentaba mucho mas la participación porque cada alumno sentía que aportaba algo y la verdad que uno se sentía motivado.
Y ahora estoy sin tiempo para seguir escribiendo, pero me parece que un sistema mixto es lo mejor sin dudas.
+10  
Estamos todos los que somos, somos todos los que estamos...
Avatar de Usuario
Takion916

icon icon
 
Mensajes: 4655
+1 Otorgados: 4091
+1 Recibidos: 2065
 
Registrado: Jue Sep 08, 2011 8:51 pm
Ubicación: Hub City, Uruguay

Re: Club de Lectura :: Club de Lectura: RPO a calzón quitado

Notapor Nick Constantine » Vie May 04, 2012 7:24 pm

elsanti1976 escribió:Por supuesto que simplificar al alumno a un "recipiente vacío" es un acto intelectualmente abominable, lo que yo intentaba decir es que gran parte del proceso educativo, generalmente termina con alguien (docente) explicando algo a otro (alumno),

Si y no. En cierta medida, el proceso de aprendizaje es intrínseco del alumno y por eso interno. Hay gente brillante autodidacta. Las cosas que mejor aprendí en mi vida las aprendí solo, ya sea por ensayo y error o por auto-aprendizaje. Con la zona de desarrollo próximo de Vigotsky y el constructivismo social tenemos la concepción del desarrollo del alumno en una interacción que va más allá del ejemplo que dio el adulto, eventualmente. Los momentos de aprendizaje más significativos de los alumnos muchas veces se dan entre ellos, cuando están adecuadamente estimulados. Y siempre volvemos al proceso del alumno mismo y el docente como orientador-guía-facilitador.

Creo que en este caso la mejor opción es una correcta mezcla entre ambos, la opción 2 me parece espectacular para dinamizar y que realmente se haga carne el conocimiento, pero sin la 1 que de una estructura, rigor, un marco, creo que corres peligro de tener como tenes hoy por ejemplo, los horrores ortográficos que pululan en mails, foros (no en este) y ainda mais.

De vuelta, la enseñanza formal muchas veces no tiene que ver con el hecho de la corrección ortográfica (más allá de que hablar de hipercorrección tiene sus bemoles, pero dejémoslo por ahí para centrarnos en otros aspectos de la discusión. Hay dos cosas diferentes, la disciplina - área curricular a enseñar y las estrategias de enseñanza, enmarcaradas en una concepción metodológica de la enseñanza, que se utilizan para trabajar en el aula o dinamizar una clase. No veo cómo el modelo catedrático - centrado en el docente prima por encima del aprendizaje cooperativo, por ejemplo, para evitar errores (más allá de que tendríamos que conversar la concepción de "error", pero eso es algo que nos excede también en este thread). Vamos a esto que decís:

No estoy de acuerdo, creo que cada disciplina requiere un enfoque particular, por ejemplo, en mi experiencia (también acotada obviamente) lo que termina logrando enseñar matemáticas es la repetición rigurosa y a veces hasta el hartazgo de la misma técnica, algo parecido a lo que le hacía hacer el señor Miyagi al pobre Daniel San, cuando te querés dar cuenta tenes al educando (que antiguo por Dios!!!) resolviendo ecuaciones diferenciales durante la merienda...

Nadie está negando la especificidad disciplinar. El enfoque metodológico, en muchos sentidos, puede ser independiente de la disciplina específica. Es una de las tantas razones o cuestiones que permiten que existan teorías de la educación y una carrera denominada "Ciencias de la Educación". Hay parámetros comunes extrapolables a distintas disciplinas que tienen que ver con el enfoque de enseñanza y nada tienen que ver con la disciplina en cuestión. Decir que la Matemáticas TIENE que ser enseñada con el tipo que puebla el pizarrón con ecuaciones de espaldas a la clase y que ejemplifica de tanto en tanto es errado, desde mi punto de vista (no digo que mencionases Matemáticas, simplemente ejemplifico con un componente disciplinar duro que puede generar esa visión).

¿Por qué no se pueden utilizar otras estrategias, generar otros enfoques, para las disciplinas que, supuestamente, por tradición o conveniencia (porque seamos sinceros, al que le resulta más cómodo este enfoque es en la mayoría de los casos al docente)? Lo que nos muestran los estudios sobre el cerebro, la forma en la que aprendemos, los estilos y vías por las que internalizamos conocimientos, son independientes de la disciplina en cuestión a enseñarse.

Nuevamente, a veces el rechazo a formas alternativas de plantarse frente a una clase obedece a inseguridades del docente, falta de formación o simple comodidad al enseñar. Pensar una clase en grupos, que privilegie el aprendizaje cooperativo, el intercambio entre los alumnos y la construcción del conocimiento es mucho más complejo que pararse frente al grupo y ser la fuente de verdad - no verdad.

El formato que mencionás como efectivo, Santi, es la corriente educativa conocida como "conductismo", muy rechazada por estos lares a partir del auge del "constructivismo". No estoy planteando la efectividad de los modelos puros, porque sin duda hay elementos del conductismo interesantes, pero en general las teorías educativas se volcaron en la dirección del constructivismo hace tiempo. Qué es constructivismo y qué no, cuándo se lo entiende bien y cuándo se lo malinterpreta, bueno, eso es otro tema.

La repetición y recursividad, la mecanización, si querés, tiene su importancia, sin duda, y su relevancia en los ámbitos disciplinares menos pensados. Lo que importa tanto o más, a mi jucio, es la comprensión cabal de los principios subyacentes. No me intersaría tanto que un tipo pudiese resolver ecuaciones como un duque frente a que entienda la dinámica implícita en el proceso. Lo que vos planteás, claramente enmarcado en un modelo conductista, no funciona tan efectivamente como me parece que planteás, ya que terminás teniendo tipos, por ejemplo, que te pueden perfectamente definir un pretérito pluscuamperfecto, pero no saben cuándo joraca usarlo. :)

Creo que la opción 2 que mencionas antes es interesantísima para enseñar otras cosas, más allá de la disciplina en sí, como justamente enseñar a ser un "bicho" social; lamentablemente hay disciplinas del conocimiento que son un embole y solo se pueden aprender por repetición una y otra vez.

Nuevamente no estamos de acuerdo. :) Las disciplinas no tienen por qué ser un embole, los docentes las transforman en eso, muchas veces (más allá de gustos personales, lógicamente). Concebir algo como "un embole" desde el que enseña es una receta segura para transmitirlo en forma embolante, creo yo. He visto clases BRILLANTES de geometría o en el área de ciencias de la naturaleza, tipos de suelo (que de solo pensarlo me causan sopor), transformadas en ejemplos perfectos de interacción y construcción de modelos conceptuales.

El docente tiene que enseñar, sin duda, pero el docente es mucho más medio-conducto que alfa y omega del proceso. Y ni que hablar que el docente aprende más de sus alumnos de lo que los alumnos terminan experimentando, muchas veces.

lordWhiplash escribió:Acá tiendo a pensar como elsanti, el priorizar la interactividad por sobre los marcos de referencia formales tiende a llevar a mentalidades del tipo "no hay respuestas equivocadas". Creo que lo fundamental pasa por brindar además del conocimiento, las herramientas para cuestionarlo y extrapolarlo.

Por lo general me interesa mucho más ver que el tipo llegue a formularse las preguntas adecuadas, siendo valorado en su formulación de respuestas, considerando que el camino hacia determinado objetivo es no tan lineal como a veces pensamos. No creo que parta de la interacción el hecho de considerar que una respuesta es correcta o no, creo que es mucho más redituable andamiar el pensamiento que dar todas las respuestas. De hecho, sabemos mucho menos de lo que creemos de la naturaleza del universo. :mrgreen: Hasta hace poco tiempo, relativamente, el método científico era parangonado como la panacea y principio-final de la conceptualización científica. Después vino la física cuántica y tiró por el suelo muchas vacas sagradas. :)

Dos más dos es cuatro, la mayoría de las veces. :mrgreen: Pero en general estoy en contra del relativismo, si. Creo que el camino para llegar a determinadas respuestas no tiene por qué ser "yo sabio, tu inorante, tu escuchar, yo transmitir". :mrgreen:

lordWhiplash escribió:Ojo con esto.. está claro que no es lo mismo aprender matemática que historia, pero la compartimentalización del conocimiento tampoco es buena, nos aleja de la realidad.

Gran verdad.

lordWhiplash escribió: Falta una concepción holistica del mundo en los programas educativos estrictamente separados en materias que no parecen tocarse, y creo que en parte por ahí pasa también la incapacidad de generar interés en el alumno, que no tiene capacidad de concebir cómo operaciones entre números abstractos afectan su vida cotidiana.

Enorme verdad. Gigante.

Takion916 escribió:(snip...)Esto fomentaba mucho mas la participación porque cada alumno sentía que aportaba algo y la verdad que uno se sentía motivado.

Excelente ejemplo de lo que planteaba. :y:

Abrazo,

N.
+10  
"Don't tell me /Tell my ghost / Cause I blame him/ For all I don't want to know" (IN FLAMES)
Avatar de Usuario
Nick Constantine

new-god new-god
 
Mensajes: 6017
+1 Otorgados: 656
+1 Recibidos: 678
 
Registrado: Mié Jun 09, 2010 5:40 pm
Ubicación: Montevideo, Uruguay

Re: Club de Lectura :: Club de Lectura: RPO a calzón quitado

Notapor ^[Arlek]^ » Vie May 04, 2012 9:41 pm

Llegué unos cuántos mensajes tarde, creo. Igual voy a dar mi opinión. Voy a ser lo más sintética que pueda y espero expresarme bien.
La lectura me atrapó como escribí en otro mensaje. Me hice adicta, tanto que, cuando no lo leía, me imaginaba cómo podía seguir.
La descripción de los mundos, de cada paisaje, de los personajes me pareció sensacional. Hacía un tiempo no leía un libro que disparara mi imaginación tanto como para concentrarme en detalles.
Lamentablemente me pareció una "típica historia de aventuras", pero es un tema de lo que estoy acostumbrada a leer. Sé que en un lugar en el fondo fondo fondo de mi ser, quería que ganara Parzival :P
Me quedé esperando la vuelta de tuerca hasta el final, que me pareció abrupto y que podría haber utilizado más el mensaje de "la realidad es mejor que la alienación tecnológica aunque el mundo apeste".
Me pareció interesante el desarrollo de personajes en lo que respecta a los diferentes tipos de personas y a cómo reaccionan en las redes sociales, sea por amistad o por enamoramiento. Los que creen que la van a cagar si se conocen porque la otra persona va a perder interés cuando los conozcan realmente; también los que no les importa nada y quieren conocer al otro al punto de obsesionarse un poco; los que se esconden y pierden años del mundo real.
Por ahora es lo que pasé en limpio de mi mente :mrgreen:
+10  
^[Arlek]^

civil civil
 
Mensajes: 7
+1 Otorgados: 0
+1 Recibidos: 5
 
Registrado: Jue Mar 29, 2012 4:49 pm

Re: Club de Lectura :: Club de Lectura: RPO a calzón quitado

Notapor Takion916 » Sab May 05, 2012 2:46 am

Faltaba la segunda parte de mi opinión que hoy por razones de tiempo no pude dar...

Primero que nada decir que ese método que planteaba en mi otro mensaje duro un par de años según recuerdo y después de buenas a primeras se dejo de aplicar, cosa que muchas veces pasa como dijeron por ahí por falta de una política a largo plazo (no digo educativa porque pasa en todas las políticas) y si ahora paso por mi escuela (como lo he hecho) veo algunas de esas mesas en un rincón de un pasillo y en los salones las mismas sillas de siempre, espero igualmente que esa forma de enseñar haya dejado algún germán en mi querida escuela.

Mi paso por el liceo fue bastante tradicional, así que no tengo mucho que aportar de esa época. Lo que si les puedo decir de mi época de Facultad de Derecho es que he aprendido a través de la experiencia que cuando uno es estudiante a esa edad depende mucho mas de uno el generarse la experiencia educativa que le sea satisfactoria, a que me refiero.
Mientras estuve en Facultad escuche 500 " Este profesor agarra el libro, lo lee las 3 horas que dura la clase y vos lo único que podes hacer es anotar sin hacerle ninguna pregunta ni planteare ninguna duda porque no te la responde" y resulto que lo único que había que hacer para que el tipo te respondiera era preguntarle.Nunca estuve en una clase de Facultad que fuera una lectura monótona por parte del profesor y no hubo nunca una pregunta que haya hecho que no me respondieran y en gran parte fue porque yo no permití que eso pasara, y por suerte no era el único alumno en mis clases que pensaba de esa forma.

Por ultimo quiero remarcar algo que dijo Elsanti, a los por lo menos 12 profesores que recuerdo entre liceo y Facultad que fueron excelentes y que me marcaron de por vida ( con algunos todavía me cruzo) a pesar de las grandes contras que tenían.
Por eso en este aspecto coincido con Elsanti, el problema principal de la educación no esta en la perpetuidad del paradigma educativo maestro frente a alumno sino en lo vetusta que resulta la formación docente, por ejemplo: estoy seguro que las clases de pedagogía en los institutos de formación docente siguen siendo las mismas hace 30 años, y como ese mil ejemplos mas, así como también estoy seguro que estos institutos no fomentan la creatividad del docente a la hora de transmitir su conocimiento, mas bien adoctrinan en como el conocimiento debe ser transmitido, y así no se puede.

Disculpen que haya sido tan autoreferencial, pero era la mejor forma de transmitir mi idea.
+10  
Estamos todos los que somos, somos todos los que estamos...
Avatar de Usuario
Takion916

icon icon
 
Mensajes: 4655
+1 Otorgados: 4091
+1 Recibidos: 2065
 
Registrado: Jue Sep 08, 2011 8:51 pm
Ubicación: Hub City, Uruguay

Re: Club de Lectura :: Club de Lectura: RPO a calzón quitado

Notapor SirKnight » Dom May 06, 2012 12:04 am

Buenas buenas, directo al punto, el libro me gustó, me divertí buscando referencias online sobre películas o juegos que no conocía y la trama (si bien liviana), me pareció fresca y atrapante; eso si el tenor "adolescente" (lo pongo entre comillas porque otras obras dirigidas a esta franja etaria llegan a una mucha mayor profundidad) de toda la novela fue lo que me decepcionó, quizás esperaba más, ya que planteaba un universo muy interesante y no tan lejos de una realidad posible desde mi punto de vista, que podría haber sido explotado mucho más. Por ejemplo los temas que toca Cline, violencia, discriminación, educación, entre otros, son parte de lo que se discute en el día a día de casi cualquier mortal que viva por estos pagos, eso si creo que lo hace con mucha superficialidad y son sólo un decorado esfumado y sin demasiadas pretenciones, con el objetivo de desarrollar la historia del huevo de Halliday y su periplo por el universo OASIS, no le veo mucha crítica social, creo que sólo tomó elementos de otras obras y otros autores y se situó en lo que podría llamarse un lugar común y conocido para todos aquellos que vivimos en esta cultura postmoderna, (entiendase esto por las referencias a una sociedad cuasi postapocalíptica). De todas formas estas podrían ser algunas de las preguntas a formularle a Ernest.
Ahora si, lo que me atrapó fue ésta discusión "forera" acerca de la educación, su estado actual y objetivos, y más allá de que creo que es un tema del cuál hay que hablar con seriedad y conocimiento dada la complejidad del mismo, me animo a realizara mínimos aportes :P . Con respecto al Paradigma actual, no comparto que sea el mismo que hace 30, 20 o 10 años, si creo que ha venido cambiando y el viejo esquema Conductista perimido y vetusto no se aplica (al menos eso creo) en la gran mayoría de las aulas de nuestras escuelas, y de ser así hay un grueso error del docente en particular,otro palo si, es en secundaria y otro distinto en en el nivel terciario, donde (a groso modo) creo que los objetivos educativos son otros.
Por el lado de Primaria comparto la opinión de que la dificultad más grande de un tiempo a esta parte viene siendo la gestión.
Por último y para no aburrir, ¿qué porcentaje de la población concurría a escuelas, academias o como se llamasen en aquel entonces en la Grecia antigua, cuál era el porcentaje en la época Vareliana y cuál es ahora?, el proceso de masificación de la educación en las últimas décadas ha hecho (desde mi punto de vista), que el nivel general decaiga, y esto lo veo como una consecuencia de este proceso, (obviamente pienso que debe y puede mejorarse :P sin duda), de todas formas opino que esta masificación es fundamental en la sociedad, ya que hace que existan mayor igualdad de oportunidades para la mayoría de la población, hecho este loable y esperable de todo estado que se precie de tal.

PD: excelente iniciativa la del club de lectura, mis felicitaciones.

Saludos, SirKnight.
+11  
Avatar de Usuario
SirKnight

mutant mutant
 
Mensajes: 534
+1 Otorgados: 270
+1 Recibidos: 245
 
Registrado: Jue Abr 12, 2012 12:07 pm
Ubicación: Ciudad de Montevideo

Re: Club de Lectura :: Club de Lectura: RPO a calzón quitado

Notapor Keyes » Dom May 06, 2012 3:36 pm

Me pareció un libro muy entretenido y fácil de leer, aunque en cierto momento (creo que entre la segunda y tercera puerta) empecé a sentir que el autor usaba ciertas formas que no me gustaron.

En cuanto a la capacidad de los personajes para superar las pruebas, yo creo que es posible que un grupo de loquitos dediquen casi todo el día a ciertas actividades y a adquirir conocimientos de trivia si tienen la motivación adecuada. ¿Quién no aprendió, en un viejo juego de fútbol, desde qué lugar de la cancha había que patear al arco para que siempre fuera gol? ¿Quién no tiene un sobrinito o primito que se sabe los diálogos de varios capítulos de un dibujo animado a fuerza de verlos (casi) infinitas veces? Es cierto que hoy en día yo no puedo estar ni cerca de hacer algo así, pero en aquellos años en los que mis días se dividían en 4 horas de educación formal y 20 horas de ocio, de haber contado con los recursos de gunters, a fuerza de repetición hubiera llegado al top ten de varios juegos de arcade y a saber de memoria los diálogos de unas cuantas películas. Está claro, además, que se trata de personajes obsesionados. No es gente que tiene un hobby, es gente obsesionada y por lo tanto capaz de llegar más allá de la frontera de lo razonable. Y un detalle que me parece interesante es que cuentan siempre con los mapas de los niveles en los que juegan, con las guías de estrategias, etc., no se trata de personajes que tienen talento natural para todo, sino que se apoyan en toda la ayuda que puedan tener y que han entrenado y estudiado (por más que los temas estudiados puedan resultar triviales para nosotros).

Un aspecto que me pareció poco utilizado fue el impacto que la competencia tenía en el mundo real. Hasta el momento que matan a la familia de Wade, todo era virtual, y es fácil ser gallito en ese medio. Cuando explotan la bomba, el juego cambia, se vuelve peligroso en serio. Sin embargo nunca sentí ese peligro en el mundo real, incluso cuando van a buscar a Wade para llevárselo a IOI. En ese momento, al relato le juega en contra que la historia sea contada desde el punto de vista de Wade, porque eso hace que no tenga sentido que el narrador entre en pánico, porque era parte de su plan que esto pasara. En vez de sentir temor por lo que pudiera pasarle, me puse a pensar qué sería lo que pretendía lograr dejándose arrestar. En IOI descubre que van a atentar contra los demás participantes, pero él los alerta y escapan sin correr riesgo. Es cierto que matan a uno de los japoneses, pero en la historia el mundo real es casi accesorio. Tal vez sea lo lógico en el contexto de un mundo centrado en OASIS.

Hasta de comenzar con las críticas quiero decir que las mismas surgen de mis sensaciones mientras leía el libro. No hice una segunda lectura ni anoté nada mientras lo iba leyendo, por lo que puede que lo que me parecieron defectos no sean más que omisiones de mi parte, por no recordar o no haber prestado suficiente atención a ciertos detalles.

La parte de IOI me pareció difícil de aceptar (escribo "aceptar" a falta de una palabra mejor, no quiero usar la palabra "creer" porque se trata de una novela, y si me he creído que hay fantasmas y muertos vivientes en otras novelas, por qué no me voy a creer que Wade hizo lo que escribió Cline). En un momento habla de THX 1138 y cuando leí eso pensé que tal vez debía ir a mirar la película y luego seguir leyendo. Probablemente hubiera sido buena idea, porque es muy poco lo que dedica Cline al tipo de vida que llevan ahí dentro. Me parece claro que esa parte pudo ser toda la novela o al menos media novela, pero de haberle dedicado mucho a esa vida, tendría que haber sido otro tipo de novela y centrarse en ese aspecto no tenía sentido en Ready Player One. Durante todo ese tramo estuve pensando que es posible que en una empresa tan grande no se tenga control sobre cada individuo y que la confianza que siente una compañía de ese tamaño la vuelva descuidada, por ese lado me parece factible lo que sucedió. Incluso no me molesta que haya escapado de una forma relativamente fácil. Pero apostar todo a que las contraseñas que había comprado fueran útiles me pareció demasiado apostar. Pero ese no es en sí mismo el problema que tengo con esta novela, el problema es que el narrador -que es Wade- me cuenta en ese momento (recién en el momento que las va a usar), que antes (mucho antes) había comprado esas contraseñas. Es decir, Wade me contaba casi todo lo que hacía -cómo había perdido peso, qué comía, que no tenía pelos en su cuerpo-, pero se olvidó de contarme ese detalle y me lo cuenta ahora. Y este no es el único caso en el que pasa eso, en cierto punto de la historia empieza a repetirse este recurso y eso hizo que yo fuera perdiendo interés.
La gracia de una situación en la que es difícil anticipar cómo va a escapar el protagonista, es que escape utilizando las herramientas que sabemos que tiene. Si el protagonista queda en una situación difícil, o se pone a sí mismo en una situación así, me resulta (como lector) incómodo que salga de ella con un artefacto del que él conocía su existencia y ya se había apropiado, pero del que nadie había hecho mención alguna hasta el momento en que lo usa. Para evitar este recurso es que muchas veces se utiliza este otro: alguien le dice o le da algo al protagonista en el comienzo de una historia, eso queda olvidado durante el resto de la misma, hasta que al final, el protagonista lo recuerda y lo utiliza para salvar al mundo. Esto también está muy visto y es anticipado por el lector, y es en cierto modo lo que Cline hace con la moneda de 25 centavos que gana Wade en el PacMan. En ese caso sabemos que la moneda va a ser útil de alguna manera, pero no sabemos cuándo ni cómo (si resultaba que Wade hubiera comprado una vida extra en un sitio pirata y no lo contaba hasta que la usaba, hubiera tirado el libro por la ventana).

Tal vez sea una sensación equivocada, pero me pareció que cuanto más avanzaba en la historia, menos se trataba de la habilidad de los gunters y más de los aparatos casi imbatibles con los que contaban los distintos bandos. Me caían simpáticos los tipos que sabían un montón de juegos y películas viejas y no tanto los que tenían zapatos que saltaban no sé cuántos metros, naves con rayos de no sé qué plasma, etc. Tal vez sea solamente una sensación mía, pero al principio Wade va a tientas, cuando está en la réplica de la casa de Halliday va probando cosas, sin tener claro qué debe hacer para encontrar la primera puerta. Pero cuando está en camino a otra de las puertas (perdón que no sea preciso pero no lo encuentro ahora), cuando saca la guitarra de la piedra empieza a tocar una canción y se le muestra un mensaje relacionado con la tercera puerta. Lo hace por que sí, porque tuvo ganas, ya había conseguido la guitarra no se suponía que tuviera que hacer nada con ella, pero se le ocurre tocarla y ve el mensaje. No cede a la tentación de ir corriendo a devolver la guitarra a pesar de ir corriendo de atrás a los sixers, decide tocar la guitarra, cosa que él no había hecho hasta entonces en toda la novela (una mención a duelos de guitarra con Hache interpretando los temas favoritos de Halliday hubiera alcanzado para que esa parte de la historia tuviera más sentido).

Voy a dar dos ejemplos de cómo soluciona el autor los problemas de Wade.

Cuando todos mueren, y solamente Wade queda vivo por su vida extra pero no puede alcanzar la puerta porque está muy alta. Entonces Art3mis le dice que sus zapatos pueden saltar varios metros. Tal vez se me escapó, pero nos enteramos que los zapatos de Art3mis saltan varios metros cuando Wade necesita saltar varios metros, no se menciona antes (tal vez se menciona, pero todos los personajes cambian de ropa seguido, por lo que no tengo claro que lo haya hecho). No es que me moleste que esos zapatos existan o que queden al alcance de Wade, pero si por ejemplo, yo hubiera tenido claro que esos zapatos eran muy usados por las mujeres en el juego, o de alguna forma el narrador me hubiera dejado en la cabeza la idea de que esa era una posible solución al problema, no me hubiera sentido dejado de lado como lector. Es como que me hubiera ofrecido para ayudar a Wade a pensar una solución y viene alguien con el problema resuelto antes de que yo termine de entender del todo el problema.

Una vez que ya atravesaron la puerta, Wade tiene que jugar a un juego que no tiene muy fresco en su memoria, el Tempest. Él dice que no lo ha jugado en mucho tiempo, Art3mis le dice que es evidente que es un juego importante y le dice por qué lo es. Entonces agrega que esa versión del juego tiene un bug y que si llega a cierto puntaje y luego muere, va a tener una cantidad muy alta de vidas para intentar llegar el puntaje necesario. En este caso, el bug no es un invento del autor para que Wade tenga una ventaja, el bug existe y está ahí. Ellos lo saben porque estudiaron, llegaron a ese conocimiento con cierto esfuerzo y no es que Art3mis diga que el bug existe y punto, previamente fundamenta por qué sabe tanto del juego y entre las cosas que sabe, está lo del bug. Alguien puede argumentar ¿pero por qué justo es la versión del bug la que está en ese cuarto?, eso no importa, es esa versión y tiene el bug y está bien que el autor deje una puerta abierta para que el protagonista pueda encontrar una salida. Lo que no me parece bien es que a veces la puerta esté escondida para el lector pero a la vista del protagonista, y que además, el protagonista haya pedido a los albañiles y los carpinteros que le hicieran la puerta mientras me mantenía entretenido hablándome de cómo se afeitaba todo el cuerpo.
+11  
"I'm not young enough to know everything." - J.M. Barrie
Avatar de Usuario
Keyes

aspirant aspirant
 
Mensajes: 85
+1 Otorgados: 70
+1 Recibidos: 79
 
Registrado: Jue Abr 05, 2012 6:48 pm

AnteriorSiguiente

Volver a Club de Lectura

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado

cron